WYWIAD Monika Redzisz, 19.11.2024

Monika Redzisz: Dzisiejsi 40-, 50-, 60-latkowie zaczynają mówić – często po terapiach – o przemocy, jakiej doświadczali w dzieciństwie. Są pierwszym pokoleniem, które przestało traktować lanie jak normę. Czy ma pani poczucie, że następuje przełom w naszej mentalności?

Mirosława Kątna*: Tak, zaczęto to wreszcie nazywać po imieniu. Poprzednie pokolenia też były oczywiście bite, ale nikt ich nigdy o to nie pytał. Było to uznawane za w pełni akceptowalne i normalne zjawisko. Dzisiaj mamy zupełnie inną wiedzę psychologiczną. Wiemy, że nasze niewydolności, trudności w funkcjonowaniu, deficyty emocjonalne, brak gotowości do rodzicielstwa – mogą mieć źródło w dzieciństwie. I zaczynamy łączyć kropki.

Choć przecież my, Komitet Ochrony Praw Dziecka, już 43 lata temu mówiliśmy, że nie wolno bić dzieci…

Komitet powstał w 1981 roku jako pierwsza tego typu organizacja nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowo- Wschodniej. Jak do tego doszło?

– Byłam wtedy w grupie młodych psycholożek i pedagożek skupionych wokół znakomitej pedagożki dr Marii Łopatkowej. Zaprzyjaźnieni z nami lekarze i lekarki, m.in. profesor Bibiana Mossakowska, opowiadali nam, że na ich oddziały często trafiają dzieci z nietypowymi urazami – urazami, które nie mogły powstać na skutek potknięcia czy upadku, jak to opowiadali ich rodzice. Widać było, że to są dzieci pobite. Ale w tamtych czasach nie wiadomo było, co w takiej sytuacji zrobić.

“My jesteśmy od tego, żeby ratować życie dziecka, a nie od tego, żeby prowadzić śledztwo” – mówili lekarze.

Zresztą, do kogo mieliby z tym pójść? Dopiero od 2010 roku obowiązuje w Polsce zakaz stosowania wobec dzieci kar fizycznych.

No tak, nawet prawo było wtedy po stronie oprawców…

– W krajach zachodnich pojawiało się już określenie “syndrom dziecka maltretowanego”. U nas ludzie opowiadali: “Za ścianą krzyczy dziecko. Może ktoś je krzywdzi?”. Ale nikt nie wiedział, jak interweniować. Postanowiliśmy wtedy, z inspiracji dr Marii Łopatkowej, założyć organizację, która zajęłaby się

problemem przemocy wobec dzieci. Myśl ta dojrzewała właśnie w naszych głowach, kiedy w Warszawie sześcioletni chłopiec został zatłuczony pasem przez macochę, ponieważ nie umiał zasznurować swoich bucików.

Kiedy zaczęto analizować okoliczności, okazało się, że sąsiedzi słyszeli, jak chłopiec płacze i krzyczy: “Nie bij, to boli!”. Ale nie interweniowali, bo “to taka porządna rodzina”. Ojciec inżynier, macocha nauczycielka, żadnego alkoholu, żadnej patologii. Przedszkolanki zauważały nietypowe krążki na policzkach chłopca, ale macocha mówiła, że uderzył się o szafkę. Dzisiaj wiemy, że to typowe ślady po szarpaniu za buzię, palce zostawiają charakterystyczne siniaki. Kiedy chłopcu krwawiły małżowiny uszne, macocha mówiła, że naderwał je sobie zbyt ciasną czapką. Kiedy miał na głowie łyse placki, tłumaczyła, że to uczulenie na szampon. Wszyscy jej wierzyli. Nikt nie był w stanie wyciągnąć prawidłowego wniosku. Ta tragedia wydarzyła się w stolicy kraju, w inteligenckim domu, pod koniec XX wieku. To nam uświadomiło, że nie jest dobrze ani z bezpieczeństwem dzieci w naszym kraju, ani z naszą wrażliwością.

Co byłyście w stanie zrobić w takich warunkach? Nie traktowano was jak nawiedzonych?

• Tak, takie epitety rzeczywiście wokół nas krążyły. Ale udało nam się na przykład dotrzeć do ówczesnego ministra zdrowia z apelem, żeby rodzice mogli być przy swoich dzieci w oddziałach szpitalnych. Wysłuchał nas i kazał zdjąć tabliczki z napisem “Rodzicom wstęp wzbroniony”. Powstała stosowna ustawa. Bo to też przecież była przemoc – chore dzieci czasem przez długie miesiące nie mogły zobaczyć swoich rodziców.

A szkoły?

• Nauczyciele też stosowali wtedy kary fizyczne. Sama miałam w szkole podstawowej nauczyciela, który bił linijką za lżejsze przewinienia, a gumą za cięższe. Bił na oczach całej klasy, tylko chłopców. Pamiętam, jak płakałyśmy z koleżankami z bezradności, że nie jesteśmy w stanie pomóc naszemu koledze, który zsiusiał się z bólu i upokorzenia na oczach całej klasy. Ale rodzice nie protestowali, bo po pierwsze sami bili, a po drugie uważali, że nauczyciel na pewno wie, co robi.

Zdawałyśmy sobie sprawę w Komitecie, że zmiana przepisów nie rozwiąże całego problemu; że trzeba trafić do ludzi. Rozkręciłyśmy wtedy naszą pierwszą kampanię “Wychować bez Bicia”.

Nie miałyście wrażenia, że to walka z wiatrakami?

• Wie pani, ja takie wrażenie mam dzisiaj. Od ponad 40 lat walczę z przemocą wobec dzieci i naszą wieloletnią działalność nie może być traktowana jak sukces. 40 lat temu 80 proc. Polaków popierało kary fizyczne; dziś 36 proc. Nie mamy z czego być zadowoleni; to jest nasza porażka. Gdyby z 80 spadło do 8 proc. – rozumiałabym. To jest możliwe – 8 proc. społeczeństwa może mieć deficyty emocjonalne, wysoki poziom agresji i lęku. Ale dla 36 proc. akceptujących bicie jako metodę wychowawczą nie znajduję żadnego uzasadnienia!

Proszę zobaczyć, jesteśmy prawie pół wieku dalej. W technologii, w medycynie dokonał się w tym czasie ogromny postęp, milion lat świetlnych, prawda? A w tej sferze jesteśmy tępi, oporni, niewrażliwi.

Nie dalej jak wczoraj koleżanka opowiadała mi o swoim znajomym, młodym, wykształconym człowieku z Warszawy, który na jej oczach fizycznie ukarał swoją córkę. Jest przekonany, że tak należy wychowywać dziecko.

• Kiedy słucham, co mówią tak zwane autorytety, to się temu nie dziwię. Były Rzecznik Praw Dziecka, Mikołaj Pawlak, który przecież reprezentował urząd, który ma chronić dzieci, miał czelność publicznie mówić, że wyrósł na porządnego człowieka, bo go ojciec lał w dzieciństwie. I jest mu za to wdzięczny! Więc Kowalski przed telewizorem myśli sobie: “O, proszę, to znaczy, że ja też mogę to robić. To znaczy, że ja w słusznej sprawie leję moje dziecko”. To był totalny brak odpowiedzialności, akceptacja tego zjawiska, więcej – zachęta.

Jaki wpływ ma tu Kościół?

• Ogromny! Przez całe lata słyszeliśmy, że Duch Święty rózeczką dzieci bić każe. Kościół, który ma swoich odbiorców, swoją widownię, mógłby tyle w tej sprawie zrobić, a nie robi nic. Nie słyszałam, żeby jakikolwiek ksiądz się o tym zająknął podczas kazania.

Ale Episkopat włączył się w obecną kampanię “Dzieciństwo bez Przemocy” Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę…

• Tak, w swojej wielkiej łaskawości biskupi napisali w oświadczeniu, że przemoc jest zła, że przemoc rówieśnicza niszczy dzieci, a “zdarza się, że wyrządzają ją też inne osoby”. Koniec kropka!

Ani słowa o tym, że to często rodzina jest źródłem przemocy. Ani słowa o księżach, którzy często są przemocowi i zadają dzieciom wiele cierpienia. I z

takiego oświadczenia mamy się cieszyć? To dowód obłudy i ciągłego zamiatania sprawy pod dywan.

A wydawałoby się, że kwestia bezpieczeństwa dzieci jest poza wszelką ideologią, ponad podziałami. Niestety nie. Również na tym polu toczy się wojenka polityczna. Kiedy zaczynało się procedowanie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, pod polskim parlamentem organizowane były pikiety z krzyżami. Bo to był według nich zamach na polską rodzinę, a rodzina jest świętością i się w nią nie ingeruje.

Zwolennicy mówią, że klapsy to nie przemoc, to kary wychowawcze. Co pani na to?

• Ja wtedy pytam o definicję klapsa. “Uderzenie dłonią dziecka w pupę”. Czyją dłonią? – drążę dalej. “Matki albo ojca”. Ręka ojca czasem jest wielka i przykrywa całą pupę dziecka, a 2 cm wyżej są nerki. A z jakiej odległości można uderzyć i z jakich zamachem? A co, jeśli matka wypiła dwa drinki za dużo i nie kontroluje siły uderzenia? Zadaję te pytania po to, żeby pobudzić wyobraźnię, choć przecież żaden klaps, nawet ten lekki, nie jest dopuszczalny, bo nie tylko boli fizycznie, ale także upokarza. Dziecko traci zaufanie do najbliższej osoby. Ta ręka powinna przytulać, a nie uderzać.

Przeciwstawiają “dobre, tradycyjne” wychowanie wychowaniu bezstresowemu.

• To jest ogromne nieporozumienie. Skandynawowie pod koniec lat 70. zaczęli promować bezstresowe wychowanie, które szybko okazało się porażką i nikt przytomny tego dziś nie popiera. Dziecku potrzebne są granice. Nie da się przeżyć życia bezstresowo; stres w odpowiedniej dawce jest nam potrzebny. W 1979 roku zbiegło się to jednak w Szwecji z ustawą o zakazie bicia dzieci i w głowach

niektórych pedagogów na całe lata utrwaliła się myśl, że zakaz bicia jest równoznaczny z bezstresowym wychowaniem. Nie jest i nigdy nie był!

Dziecko musi znać konsekwencje swojego postępowania. Wie to każdy, kto choć odrobinę zna się na wychowaniu.

Ale polskie społeczeństwo jednak się zmienia. 70 proc. osób, które widziały krzywdę dzieci – jednak zareagowało.

• Tym, którzy reagują, należy się nisko pokłonić. Ale jest ich wciąż za mało. Może jestem zbyt pesymistyczna, ale wciąż słyszę, po kolejnym zakatowanym dziecku, że sąsiedzi słyszeli jego krzyki. “Zimą to jeszcze jakoś wytrzymywaliśmy, ale latem to się nie dało okien otworzyć, takie wrzaski były” – powiedziała dziennikarzowi jedna z sąsiadek. Ale “to byli tacy porządni ludzie”…

Jak pani ocenia “ustawę Kamilka”?

• Jest moim zdaniem nieporozumieniem. Kamilek padł przecież ofiarą przemocy domowej. A co się znalazło w ustawie? Dużo profilaktyki antypedofilskiej w instytucjach. Każdy, kto wchodzi do szkoły, musi mieć zaświadczenie, że nie był karany za molestowanie seksualne. Ale tym samym znowu ogranicza się możliwość edukacji dzieci, bo nie każda fundacja czy organizacja edukacyjna ma czas, żeby starać się o zaświadczenia w sądzie.

Nie ma za to ani słowa o tym, że służby powinny być zobligowane do monitorowania losów dziecka w sytuacji kryzysów rodzinnych. Rodzina Kamilka znikała z radarów, bo przeprowadzała się w inne miejsce i tam zaczynano z nią pracę od początku, nic nie wiedząc o ich przeszłości. A przecież była to rodzina z grupy ryzyka; takie dzieci powinny być monitorowane interdyscyplinarnie, przez wszystkie instytucje: szkoły, służbę zdrowia, ośrodki pomocy społecznej.

Wyobrażałam sobie, że w ustawie znajdzie się obowiązek edukowania tych, którzy pracują z dziećmi czy na ich rzecz, na przykład pracowników socjalnych albo

policjantów, którzy przyjeżdżają na interwencję z powodu awantur. Oni powinni obowiązkowo sprawdzić, w jakim stanie jest dziecko w tym domu. Czy nie jest posiniaczone, zaniedbane, zamknięte w szafie?

Miałam nadzieję, że zapisy z ustawy antyprzemocowej będą wzmocnione, wręcz zradykalizowane, w zakresie obowiązku szybkiej interwencji, w tym zakładanie niebieskiej karty w przypadku podejrzenia przemocy wobec dzieci.

Kamilek padł ofiarą braku tego typu zapisów. Myślę, że to nadużycie, że nazywamy ją ustawą Kamilka, bo nie ma ona wiele wspólnego z jego losem.

Potrzebna jest nowa, inna ustawa?

Oczywiście. W mojej ocenie największym złem, największym draństwem jest przemoc domowa, sprawiana dziecku przez osoby najbliższe. A tu cały czas pływamy, mówiąc, że klaps to nie przemoc i że rodzina jest święta. To nie rodzina powinna być świętością, tylko dziecko! I przepisy powinny to zabezpieczać.

Wciąż co roku w Polsce ginie na skutek przemocy około 30 dzieci, a liczba tych, które udaje się lekarzom odratować, które czasem do końca życia pozostaną już niepełnosprawne, idzie w tysiące. Dramatyczna jest sytuacja bardzo małych dzieci, które nie są jeszcze w żadnych placówkach i nikt nie może zauważyć, jeśli w domu jest przemoc. One są zupełnie bezbronne.

Kto powinien nas edukować?

• Przede wszystkim szkoła. Zamiast kazać dzieciom uczyć się na pamięć, na przykład wszystkich lewych i prawych dopływów rzeki X, trzeba je uczyć o ich prawach, wzmacniać je. Wtedy istnieje pewna szansa, że będą choć trochę w stanie obronić się przed przemocą, a kiedy stanie im się w domu krzywda, powiedzą o tym ulubionemu nauczycielowi. Bo dzieci zazwyczaj milczą. Boją się ewentualnych dalszych represji,

wstydzą się, uważają, że są gorsze i że na to zasługują. Boją się też, że one trafią do domu dziecka, a ich rodzice do więzienia. Ale najdramatyczniejszy powód milczenia jest taki, że one kochają swoich rodziców, nawet jeśli są oni oprawcami. Dlatego to my, dorośli, powinniśmy zauważyć, rozpoznać te dzieci, które są krzywdzone.

Niestety osiem lat rządów PiS-u bardzo spowolniło tę edukację. Edukatorzy, którzy wiedzą, jak o tym rozmawiać z dziećmi, zostali odcięci od szkół. Sprowadzono to do “seksualizowania dzieci”. Edukacja seksualna jest ważna, owszem, ale przecież to nie był jedyny ich cel. Oni rozmawiali z uczniami o tym, jak chronić siebie, swoje ciało, mówili o niedobrym dotyku. Oczywiście, że powinna tego nauczyć dzieci rodzina.

Ale skąd pewność, że rodzina potrafi to zrobić?

Mirosława Kątna – psycholożka kliniczna, psychoterapeutka, mediatorka rodzinna. Współzałożycielka i przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka Redakcja: Agnieszka Mularczyk

Powrót